Questions sur les difficultés et les scores des Pnj

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Questions sur les difficultés et les scores des Pnj

Message  RossVell le Lun 12 Déc 2011 - 14:51

Bon voila une petite question sur les scores des difficultés "fixes" et les scores des Pnjs.....

J'avoue me sentir un peu minable avec mes persos...hormis la seule compétence que j'ai min/maxé à +12 (+15 sur les hommes)

Pour le reste, pour Stanislas, je n'ai aucune compétence à plus de +2 et pour catherine je me suis arrêté à des +3. Dans le but d'être assé diversifié...et encore la moitié du temps j'ai pas les compétences qu'il faut.
Combiné donc du +2 ou +3 avec des caractéristiques....qui pour les utiles , celles qui vont bien avec les compétences sont autour de +2 (voir +1)
Ca me fait pour mes deux persos disons en gros entre +3 et +5 pour leurs compétences "utiles".

Quand je vois qu'en général du fait la mou et qu'on sort pas grand chose en terme de résultat avec un 10 annoncé......j'ai franchement l'impression d'être passé à côté du truc. Il aurait sans doute fallu s'hyper spécialiser et mettre une ou deux carac a +3 et des compétences à +3 ou +4 au détriment du reste pour espèrer faire quelquechose ?

Et c'est encore pire avec les Pnj.
Entre les perceptions, la discrétion, le bluff, la psychologie, ou Catherine tourne en général autour de +5.....j'ai un peu le sentiment..."PNJ..c'est plus fort que toi !"


Voila c'est pas une question vitale, mais elle retranscrit un peu mon état d'esprit sur le sentiment de suivre une voie tracée, et sur laquelle au final on s'en fout un peu qu'on soit réactif puisque les pnj font tout et savent tout.... Neutral

RossVell

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Re: Questions sur les difficultés et les scores des Pnj

Message  Asmodeus Mogart le Lun 12 Déc 2011 - 16:40

En fait j’aurais tendance à te répondre
Ça dépend.

ça dépend ce que tu fais :
La plupart du temps, tu entreprends des actions complexes contre des personnes qui sont loin d’être les premiers pékins venus. Les difficultés seront donc grandes à très grandes, entre 9 et 15.

ça dépend contre qui :
Contre le pékin de base tout va bien. La plupart du temps avec ton hypnose tu évites la plupart des jets de mensonges, bluff, marchandage, psychologie, etc…
Par contre si tu veux séduire un vieux barons veuf éploré, cela mettra des mois et des mois en espérant qu’il n’ait pas un trait de caractères amour perdu à +5. Là tu mettras des années. Si c’est pour détourner l’attention d’un garde débile, il n’y aura même pas de jet tu auras réussi.
Tu auras remarqué que je ne fais pas beaucoup tirer les dés, parce que souvent avec vos compétences + carac + roleplay cela suffit.
Par exemple quand tu as été dans l’évêché de St-Brieuc, en Nonne, tu es passé comme une lettre à la Poste sans tirer un dés en Church lore pour voir si tu n’avais pas fait d’impair avec ton déguisement, sans tirer un dés en chaque fois que tu rencontrais quelqu’un, sans tirer de dés en se cacher pour savoir si quelqu’un te repère sous forme de serpent….. Non, l’idée était bonne, hop tu passes (juste un petit dés en guile). Après, si en plus tu veux faire des actions spéciales, c’est une autres paire de manche.
Sinon, dès que tu as à faire à des gens un peu plus expérimentés ce n’est plus la même chose, et encore plus contre des PNJ spéciaux, tu vas te sentir assez faible.

Si on prend un exemple :
Amalrik est une bonne brute de combat.
Le jour ou il tombe sur un chevalier, avec une dextérité moyenne (2), une compétences de 5-6 à l’épée spécialisée (à l’épée) + un don à l’épée (+2) avec une très bonne lame (+1 pour toucher, +3 en dégats) et en Armure, il va pleurer (ou pas si il a beaucoup de chance).

Et là on prend le PNJ moyen de gamme, bon certes (pas un grand champion de tournoi), mais sans compétences surnaturelles.
Si tu prends Sparafucile, c’est déjà bien plus lourd.
Le jour ou tu te tomberas contre un PNJ elfe qui à une grande dex + un grande compétences à l’arc + un arc de malade + des compétences surnaturelle (devenir invisible) ce sera un chouilla plus dur. Et cela existe.

En fait, souvent comme dit plus haut, tu entreprends des actions très complexes et hautement difficile comme si tu étais un personnage expérimenté.
Tu oublies que tu es au début de ta carrière. Reviens dans 10 ans et se ne sera pas le même son de cloche. (dans 10 ans tu auras gagné au minimum 300-400 xp de plus). Tu n’auras que 35 ans.
Prend un voleur un peu chef guilde dans une ville moyenne comme Nantes avec un âge compris entre 40-45 ans. Tu as très peu de chance de le bluffer, de le suivre discrètement, ou de percevoir s’il te suit, ses compétences tournent autour de 5-6 avec des dons (+2 dans certaines), des caracs pas encore trop déclinantes, une connaissance de la ville qui lui rajoutent des bonus, des objets de qualités qui peuvent lui rajouter des bonus, il peut faire intervenir d’autres personnes. En définitive, si tu veux le semer ou le suivre la difficulté est vraiment grande.

Pareil par exemple si tu essaye de retrouver dans Brest de la poudre bleu. Avec la traque normale (par les gardes) et surnaturelle (vampire et autres), tu ne risque pas d’en trouver. Si il y’en avait, elle a été caché au tréfonds d’une cache. Si tu t’y mets vraiment pendant une saison ou 2 tu en retrouveras peut-être et encore ce n’est pas sûr. Je ne peux pas pour les beaux yeux de Catherine te dire qu’elle en trouve un stock.

Pour conclure ce point là, j’avais le sentiment inverse, que la plupart du temps vous arrivez à vos fins sans vraiment tirer des dés. Mais sans vouloir te décourager d’entreprendre des actions complexes, tu ne peux pas tout réussir en 2 temps trois mouvements. Tu fais des actions en se cacher, bluffer, discrétion, guile, vigilance comme si tu avais les mêmes capacités que pour hypnose. Ce n'est pas le cas.
Les Pnj ne font pas tout ce qu'ils veulent mais les bons pnjs peuvent faire ce qu'ils veulent ou presque dans leurs domaines de compétences (tuer (+12 de base) et être discret (+12 de base) pour Sparafucile par exemple comme toi pour hypnose)


les pnj font tout et savent tout....

Après les PNJ ne savent pas tout. Enfin cela dépend lesquels. Pareil, si tu tombe sur des PNJ surnaturels, comme des mages ou autres, ils peuvent avoir une connaissance supérieur à la normale (encore, vous n’avez pas été suivi par un mage qui à une mouette comme familier). Sinon la plupart du temps les gars savent peu ou pas grand-chose sur vous.


Peut-être il faudrait que tu précises les évènements qui t'ont un peu frustrés, parce que franchement je n'avais pas le sentiments que les PNJ "normaux" et même "surnaturels" vous écrasaient du haut de leurs compétences.

Et les autres joueurs, sans rentrer dans un débat à l'infini, quel est votre sentiment sur ce point ?



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Re: Questions sur les difficultés et les scores des Pnj

Message  RossVell le Lun 12 Déc 2011 - 17:24

Asmodeus Mogart a écrit:(tuer (+12 de base) et être discret (+12 de base) pour Sparafucile par exemple comme toi pour hypnose)

Ah ben ca calme.... Shocked

Met la on rentre dans se que je craignais en fait....parceque tu parles de 300 xp, mais c'est des clopinettes pour des compétences....

avec 100 xp t'as 6 dans une compétence.....donc avec 300 xp t'as 10 dans la compétence....+ ta carac à +2...t'es aux 12...et tu croises les doigts que la vieillesse t'es pas fait perdre des caracs....

Donc t'es au top dans un truc....et dans le reste du reste nul.

A coté de ca effectivement avec 300 xp, les mages eux ils ont 15 partout en magie....

Y aurait pas comme un trop gros ecart entre 1x le niveau en xp pour la magie et 5x le niveau en xp pour les compétences ?

Et la je te parle meme pas du mage qui veux augmenter des compétences....genre theorie de la magie, penetration, finesse etc....et je parle meme pas encore des compétences autres ....histoire de dire que c'est pas un livre de sort sur pattes avec une robe et des lunettes.... Rolling Eyes

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Re: Questions sur les difficultés et les scores des Pnj

Message  Odnis le Lun 12 Déc 2011 - 17:42

Mon mage a 35 ans et a une belette sur ces épaules. Donc trop cheat d'après vos dires Wink

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Re: Questions sur les difficultés et les scores des Pnj

Message  RossVell le Lun 12 Déc 2011 - 18:11

Odnis a écrit:Mon mage a 35 ans et a une belette sur ces épaules. Donc trop cheat d'après vos dires Wink

Nan, mais ce que je voulais dire c'est que les mages vont progresser....fortement...

Alors qu'a mon sens, (celui des maths), les compagnons sont presque déjà à l'apogée de leurs possibilités....Je m'étonne donc de chiffres dans des compétences multiples du genre de +12

En fait le fond de ma pensée est que je m'inquiete pour l'interet à l'avenir du personnage de Catherine...

S'il faut que j'aligne disons dans les +7 ou 8 dans les compétences "sociales" : disons guile, folk ken, intrigue, et quelques "Lore" (je compet meme pas le commerce avec bargain, etc)...ben elle aura 70 ans quand elle pourra concurencer les pointures.....

Je me demandais donc si j'avais pas fait une connerie au départ en ne maxant pas juste 2 ou 3 compétences et en répartissant sur plus.



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Re: Questions sur les difficultés et les scores des Pnj

Message  giom le Lun 12 Déc 2011 - 21:07

Odnis a écrit:Mon mage a 35 ans et a une belette sur ces épaules. Donc trop cheat d'après vos dires Wink

Mais lol. j'en était sûr !

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Re: Questions sur les difficultés et les scores des Pnj

Message  giom le Lun 12 Déc 2011 - 21:13

Asmodeus Mogart a écrit:
Le jour ou il tombe sur un chevalier, avec une dextérité moyenne (2), une compétences de 5-6 à l’épée spécialisée (à l’épée) + un don à l’épée (+2) avec une très bonne lame (+1 pour toucher, +3 en dégats) et en Armure, il va pleurer (ou pas si il a beaucoup de chance).
Comme quoi Tibors n'est pas un vrai Chevalier ! Very Happy


Plus sérieusement (que mon précédent post et le début de celui-ci) et en tâchant de ne pas disperser le débat, j'ai le sentiment (du mec de l'autre côté la table mais qui ne voit pas tous les secrets joués par forum) que Catherine n'a jamais raté un seul de ses jets pour manipuler les gens. (avec un +12 je comprends mieux !!!)

Pour parler de mes persos, Tibors, orienté social mais sans négliger le combat et surtout pas optimisé (car créé sans connaître les tenants et aboutissants du jeu et détestant l'optimisation rôlistique... qui n'est d'ailleurs plus rôlistique mais mathématique) a beaucoup moins que Catherine en social quand je te lis. Pour autant j'ai pas eu l'impression qu'il était limité dans les relations social. bien au contraire.
Ce qu'il n'a pas réussi à faire en 20 secondes avec tel ou tel personnage dans le village de Fay, par exemple, il le réussit en prenant le temps de nouer des relations.


Pour ce qui est de la progression, oui on progresse lentement. Surtout les compagnons.
Cela dit, j'ai peu joué Tibors, par rapport à Ailin, et pourtant j'ai monté une compétence de 1 à 2 et pourrait en monter une autre. C'est lent mais ce n'est pas négligeable, en quelques semaines en temps de jeu qui se veut de longue haleine avec une évolution lente de le temps (au fil des saisons et non des jours) c'est déjà pas mal, je trouve.


Et pour parler de Sparafucile, Amalrik seul (seul à le combattre car il a pas bcp été aidé) lui a survécu. Donc y a pas de quoi se plaindre.
Oui, lui, le nain et la rouquine s'en sont tous les trois sortis. Mais ce n'est que partie remise.



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Re: Questions sur les difficultés et les scores des Pnj

Message  RossVell le Lun 12 Déc 2011 - 22:19

Ben disons que je recentre ce que j'ai voulu dire.

J'ai pas dis que ca marchait jamais...encore heureux que sur le péquin de base certains trucs passent.

Mais sur les protagonistes principaux (ou important pour moi), j'ai vraiment eux l'impression de pisser dans un violon....

Tristant le jeune, le marchand, le baron de brest, les hommes de mains de sparafucile quand j'ai cherché des infos, penumbra, la soirée, le prête à saint brieuc, le gars qui m'a suivit....

Bref autant de gens sur lesquels j'ai tenté peut être parfois maladroitement en Rp d'aborder (mais bon désolé je n'ai ni le sourire, ni le regard ni le reste qui fait de catherine..catherine)...et à chaque fois...ben rien

Alors oui ok...j'ai réussi deux trucs.....l'hypnose...avec mon +12 ok...mais le reste j'ai l'impression (peut être fausse) que rien n'a aboutit....

Ah si, j'ai réussi à crocheter le coffre à la première scéance.... Rolling Eyes

Bon maintenant sans doute que ce sentiment de frustration a été exacerbé par l'épisode de la dame blanche et du hmmm....foutage de gueule forumesque....

J'en sais trop rien en fait

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Re: Questions sur les difficultés et les scores des Pnj

Message  RossVell le Mar 13 Déc 2011 - 7:45

Bon ceci dit, j'ai mes réponses aux questions que je me rend compte ne pas avoir posée vraiment What a Face

Difficulté moyenne 12

Et bonus moyen d'un gars bon sans être la crème de l'élite. +12....

Ca fixe les chose au moins et on sait se placer du coup dans la hierarchie clown

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Réponse 1

Message  Asmodeus Mogart le Mar 13 Déc 2011 - 15:03

Mais sur les protagonistes principaux (ou important pour moi), j'ai vraiment eux l'impression de pisser dans un violon....

Tristant le jeune, le marchand, le baron de brest, les hommes de mains de sparafucile quand j'ai cherché des infos, penumbra, la soirée, le prête à saint brieuc, le gars qui m'a suivit....

Tristan le jeune : Je ne vois pas ce que tu as loupé. Tu as mis les pieds dans le plat, bon et alors. Il t'as pris en grippe mais tu as su certaines chose.
Le marchand : Quel marchand ??? Si c'est le marchand du début, tu l'as bien séduit et il me semble qu'il t'attends toujours quelque part (Rennes)
Le Baron de brest : Qu'est ce que tu as fait qui a échoué. Tu as demandé de l'argent tu l'as reçu. Si tu voulais 100 livres ce n'était pas possible.
Les hommes de mains de Sparafucile : tu as cherché des infos et tu as trouvé ou ils étaient il me semble. Dans un entrepôt. Et ils t'ont vu.
Penumbra : What is it ??
La soirée: et bien la soirée, quoi, tu as joué ton rôle, emmené tout le monde se détendre.
Le Prêtre de Saint Brieuc: quoi le prêtre, tu ne sais rien de lui. donc ....
Le gars qui t'a suivi: mais encore ??

Au final qu'est ce que tu as entrepris qui a échoué. Pas grand chose, il me semble.

Bref autant de gens sur lesquels j'ai tenté peut être parfois maladroitement en Rp d'aborder (mais bon désolé je n'ai ni le sourire, ni le regard ni le reste qui fait de catherine..catherine)...et à chaque fois...ben rien
Tu sais très bien quand Rp tu es doué. C'est aussi pour cela que tu es un bon joueur. Tu es d'assez mauvaise foi quand tu dis cela. La seul fois ou vraiment tu as tenté un peu le diable c'est avec Tristan le jeune. Mais tu ne peux pas tout obtenir, du jour au lendemain à cause de tes beaux yeux.
Et je me répète qu'est ce que tu attendais à chaque fois ?????

Alors oui ok...j'ai réussi deux trucs.....l'hypnose...avec mon +12 ok...mais le reste j'ai l'impression (peut être fausse) que rien n'a aboutit....
Moi, j'ai l'impression du contraire. Mais en fait que veux tu faire avec ton personnage.
Même le nain avec ses alliés démoniste, plus son Graceling n'ont pas monté leur arnaque en 2-3 mois (et cela ne fait que 2-3 mois que vous jouez). Plutôt en 2-3 ans si ce n'est plus.

Dans l'ensemble après 3 mois
- Vous connaissez une grosse puissance féérique
- Vous êtes en très bonne relation avec un marchand
- vous avez recruté des grogs
- vous avez une rentre de 100 Livre et des relations avec l'église.
- Dame Catherine a noué connaissance avec un autre marchand
- Dame Catherine a récupéré son trésor très très important
- vous avez commencé à faire connaissance avec un apothicaire à Nantes pour construire vos Labos.

Franchement ce n'est pas rien.


Bon maintenant sans doute que ce sentiment de frustration a été exacerbé par l'épisode de la dame blanche et du hmmm....foutage de gueule forumesque....
La encore je ne te suis pas. que tu sois frustré par l'épisode de la Dame Blanche c'est normal et voulu. Tu n'as pas voulu rentrer dans son jeu et d'une certaine manière tu payes le prix de ta liberté. (Si je me souviens bien d'une ancienne histoire se passant dans un monde bien plus éloigné que celui-ci nommé Dark Sun. un jeune coq prétentieux n'a pas voulu se plié au desiderata d'une reine-sorcière, il en est mort. Ila payé le prix de sa liberté). Avec la Dame-blanche c'est une fée, joueuse tout de même, très puissante. Tu ne veux pas joué en tout état de cause, tu le fais et tu savais ce que tu faisais. Il ne t'ai rien arrivé de grave. Seulement cela peut-être frustrant.

Par contre sur le foutage de gueule forumesque là tu me vexes. Il n'y a pas eu de foutage de gueule. Elle te dit non. Tu y vas. Tu tombes. Tu le savais. A aucun moment donné, je me suis foutu de ta gueule. N'essaye pas non plus de forcer la main au MJ style "j'y vais, il ne va pas oser me faire une crasse". Cf la petite histoire cité plus haut de Dark Sun, ce n'est pas une crasse, mais tu as cherché la Dame Blanche en ne voulant pas un Cadeau puis en partant avec Solkan alors qu'elle t'avais dit "non".

En conclusion, je ne sais pas trop ce que tu veux pour Dame Catherine. Elle ne peux pas du jour au lendemain étendre son pouvoir sur la terre entière. Cependant avec le temps et bien aidé elle peut certainement avoir une grosse influence sur la Bretagne. Mais ça ne se fera pas du jour au lendemain. Par comparaison, j'ai l'impression que tu demandes des choses d'un niveau 10-12 à ADD alors que tu es encore de niveau 3. C'est pas possible. On est dans l'optique d'une campagne ou certainement vous allez acquérir beaucoup de pouvoir mais pas tout de suite.
Je suis désolé que tu sois frustré.

Asmodeus Mogart

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Réponse 2

Message  Asmodeus Mogart le Mar 13 Déc 2011 - 15:09

on ceci dit, j'ai mes réponses aux questions que je me rend compte ne pas avoir posée vraiment What a Face

Difficulté moyenne 12

Et bonus moyen d'un gars bon sans être la crème de l'élite. +12....

Ca fixe les chose au moins et on sait se placer du coup dans la hierarchie

Voici le tableau des facteurs de difficultés




Le facteur moyen est compris entre 6-9

Comme tu peux le voir aussi "very skilled" c'est +9 au dés. Ce sont des scores que peut avoir le chevalier ou le chef de bande moyenne dont je te parlais.
Après on tape dans le "very high" comme Sparafucile. Et là c'est du +12/+15.
Et il faut s'y mettre à plusieurs pour les dégommer.

Asmodeus Mogart

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La différence entre Mage et compagnons

Message  Asmodeus Mogart le Mer 14 Déc 2011 - 10:15

Un mage est plus puissant à la base qu’un compagnon. en termes de puissance brute.
Dans le jeu, du moins au début, ce n'est pas vraiment le cas. Du moins avec les exemples de mages et de compagnons qui ont fait les aventures.

Cependant je pense, qu’il ne faut pas surévaluer la puissance d’un mage.
Dejà quand vous aurez passé du temps à augmenter vos arts magiques, appris des sorts qui vous intéressent, fait 1 ou 2 enchantements, et peut-être commencer à chercher un familier, il s’en sera passé de l’eau sous les ponts. Bien 4-5 ans. Vous serez à peine moyen (au début de l'été d'un perso mage).

Les compagnons auront eux aussi progressé.

Après quand on compare un un mage en pleine maturité par rapport à un compagnon c'est vrai qu'il y'a une disproportion de force, par analogie comme entre un vampire et un humain normal. Après pour abattre un mage puissant, en confrontation directe, un compagnon n'y arrivera certainement pas. Il va falloir rusé, l'attirer ou avoir l'aide d'autre mage.

Il ne faut pas voir les Compagnons en termes de puissance brute.

Il faut voir aussi les compagnons en synergie avec les mages.
Les mages auront de base souvent des compétences bien moindre que les compagnons. Et cela restera le cas même quand ceux-ci seront plus expérimentés. Ils pourront compenser leurs faiblesses relatives par la magie. Mais ils pourront aussi et c’est là où je veux parler de la synergie compagnons-mages accroitre les forces des compagnons par la magie.
Par exemple, Dame Catherine est un perso sociale mais par la magie elle peut se changer en serpent. Cela lui donne une dimension supplémentaire. Bon, là c’est un élément de Background mais vous pouvez vous-même fabriquer des objets pour soutenir vos compagnons. Un mage pourrait lui confectionner un vêtement quel garde pendant ses transformations qui peut aussi varié selon les situation, couleur, etc....
Un mage peut confectionner plein de chose pour les compagnons.
Le revers de la médaille c’est qu’il faut du temps.

Je pense sincèrement que même à long termes Dame Catherine même si elle deviens bien moins puissante que Stanislas restera très intéressante à jouer.
De même que Tibors par rapport à Ailin et Amalrik par rapport à Aodren.

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Re: Questions sur les difficultés et les scores des Pnj

Message  Odnis le Mer 14 Déc 2011 - 13:30

Pour ça que rat de Sparad est cheat avec ces gants qui ont été surement créés par le nain.

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Re: Questions sur les difficultés et les scores des Pnj

Message  Djinfizz de Bonisagus le Mer 14 Déc 2011 - 23:13

Asmodeus Mogart a écrit:
Dans l'ensemble après 3 mois
- Vous connaissez une grosse puissance féérique
- Vous êtes en très bonne relation avec un marchand
- vous avez recruté des grogs
- vous avez une rentre de 100 Livre et des relations avec l'église.
- Dame Catherine a noué connaissance avec un autre marchand
- Dame Catherine a récupéré son trésor très très important
- vous avez commencé à faire connaissance avec un apothicaire à Nantes pour construire vos Labos.

Franchement ce n'est pas rien.

j'ai l'impression d'être un esclavagiste maintenant Laughing
Mes joueurs ont trimé dur pendant 5 ans(de jeu) et plein de séances pour arriver à la moitié de ce que tu décris...hum mais je me rattrape, maintenant que les futilités sont accomplies, ils vont pouvoir se déchirer
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Re: Questions sur les difficultés et les scores des Pnj

Message  RossVell le Ven 16 Déc 2011 - 13:34

Djinfizz de Bonisagus a écrit:
Asmodeus Mogart a écrit:
Dans l'ensemble après 3 mois
- Vous connaissez une grosse puissance féérique
- Vous êtes en très bonne relation avec un marchand
- vous avez recruté des grogs
- vous avez une rentre de 100 Livre et des relations avec l'église.
- Dame Catherine a noué connaissance avec un autre marchand
- Dame Catherine a récupéré son trésor très très important
- vous avez commencé à faire connaissance avec un apothicaire à Nantes pour construire vos Labos.

Franchement ce n'est pas rien.


j'ai l'impression d'être un esclavagiste maintenant Laughing
Mes joueurs ont trimé dur pendant 5 ans(de jeu) et plein de séances pour arriver à la moitié de ce que tu décris...hum mais je me rattrape, maintenant que les futilités sont accomplies, ils vont pouvoir se déchirer

Je soupsonne en fait Asmodeus Mogart d'être plus fourbe que toi..

En fait tout nous est tombé tout cuit dans le bec...mais maintenant je sens qu'il vas falloir ramper et s'humilier pour tout garder....

Déjà que l'un des mages vas devoir apprendre a incanter sans parole à cause d'une sombre histoire de boule en latex.... affraid


Dernière édition par Asmodeus Mogart le Ven 16 Déc 2011 - 14:25, édité 1 fois (Raison : couleur bleue dans la citation)

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Re: Questions sur les difficultés et les scores des Pnj

Message  Djinfizz de Bonisagus le Sam 17 Déc 2011 - 6:08

ouai il m'a l'air bien retors et c'est tant mieux pour vous c'est typiquement dans l'ambiance du jeu: trucs retors, intrigue et contre intrigue dans l'intrigue pour un maximum de pouvoir et d'ascendant sur le reste de l'ordre, mystère et secrets de polichinelle, chasse gardée sur les ressources et procédés mafieux, corruption...que du bonheur si Asmodeus se repait dans le marasme qu'il crée chez ses joueurs. Apres tout si on prefère l'horreur on joue a Chtullu et si on aime le crawling et dechirer des wagons de gobs on joue a donj'...

sinon je reviens sur cette remarque:
Rossvell a écrit:Et c'est encore pire avec les Pnj.
Entre les perceptions, la discrétion, le bluff, la psychologie, ou Catherine tourne en général autour de +5.....j'ai un peu le sentiment..."PNJ..c'est plus fort que toi !"

Voila c'est pas une question vitale, mais elle retranscrit un peu mon état d'esprit sur le sentiment de suivre une voie tracée, et sur laquelle au final on s'en fout un peu qu'on soit réactif puisque les pnj font tout et savent tout....

c'est un peu pléonastique comme remarque? (je sais pas si ça se dit!), les Pnj savent évidemment tout puisqu'ils sont mis en scène par le MJ qui tout le monde le sait est omniscient. que tu aies +5 ou +25 ça ne change pas grand chose en partant de la, car et d'une tu trouveras TOUJOURS des PNJ plus forts que toi, des mystères a découvrir, des challenges a relever, eh oui sinon tu peux raccrocher ta robe de mage...
Moi j'adore voir un PJ super content de croire qu'il est devenu super fort et qu'il rencontre un PNJ qui lui dit que ça y est il est passé de gros noob a sous-sous-bitos et qu'on va peut être faire quelque chose de lui mais qu'il va devoir se sortir les doigts et travailler dur

Il faut plus se poser la question :

-qu'est ce que ce retors de MJ attend vraiment de moi dans cette situation donnée, et quelle question ou information est vraiment importante: de toutes façons, et tout le monde le sait aussi: le MJ TRICHE aux dés. Mettons que au mieux il en jette un pour faire croire, mais si t'as mis le doigt sur le truc qui lui plait, tu obtiens l'info ou le truc qui fait avancer le shmilblick, que tu aies +2 ou +12. Si tu a l'impression de rien obtenir ou pas assez, c'est peut être qu'il y a d'autres trucs a comprendre, ou ailleurs, ou plus tard...

-le MJ sait que tu as +12: s'ultra specialiser est pas forcement bien car ça permet au MJ de prévoir beaucoup plus facilement ce que tu vas faire et probablement réussir a faire, avoir des comp basses et équilibrées, c'est plutôt un gage d'incertitude qui va plus dépendre de la qualité de l'idée qui sous tend l'action que tu prévois, et vu que le MJ triche, tu as plus de chance de réussir une action originale avec +5 issue d'une bonne idée qui plait au MJ, que d'obtenir la même chose avec un +12 que le MJ a prévu, et que s'il est vraiment retors, a contré.
exemple un mage ultra spécialisé en feu, un mj retors l'engage toujours en combat dans un lieu ou il y a autour des substances très inflammables (barils de poudre, poix, draperies etc, sinon c'est pas drôle Wink



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Re: Questions sur les difficultés et les scores des Pnj

Message  RossVell le Sam 17 Déc 2011 - 19:24

Djinfizz de Bonisagus a écrit:...que du bonheur si Asmodeus se repait dans le marasme qu'il crée chez ses joueurs.

Shocked

Oui bon..on a pas la même définition d'un jeu alors.

Ceci dit je prendrais même pas la peine de demander si tu as confondus les termes personnages et joueurs...car visiblement vu le reste de ton intervention il n'y a pas de doute possible, c'est bien des joueurs que tu parles....

Donc quelqu'un qui trouve que c'est du bonheur qu'un joueur trouve du plaisir au détriment d'un autre.....Je me félicite de ne jamais avoir et de ne jamais "jouer" avec toi.

A bon entendeur.... Rolling Eyes


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Re: Questions sur les difficultés et les scores des Pnj

Message  Djinfizz de Bonisagus le Sam 17 Déc 2011 - 20:03

oui oui je parlais des joueurs pas de confusion voulue...

et sinon nan tu y es pas du tout, le MJ est pas un joueur comme les autres, faut pas confondre retors et sadique: retors c'est au contraire pour le plus grand plaisir des joueurs, qu'ils ne s'ennuient pas et qu'ils aient des vrais défis à relever. Moi je trouve du plaisir en tant qu'MJ quand la situation est difficile et que les joueurs font des raisonnements qui me plaisent et qui sont tout à fait dans l'esprit du jeu.Eux ils ont deux modes de satisfaction: quand leur perso reussit un truc génial, ça leur plait; et deuxieme levier, quand le joueur à mis le doigt sur un truc qui visiblement plait au MJ, ça lui plait aussi car il sait qu'il va y avoir des retombées sur le perso. La réciproque à baffe est aussi vraie.
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Re: Questions sur les difficultés et les scores des Pnj

Message  Asmodeus Mogart le Sam 17 Déc 2011 - 20:07

Donc quelqu'un qui trouve que c'est du bonheur qu'un joueur trouve du plaisir au détriment d'un autre.....Je me félicite de ne jamais avoir et de ne jamais "jouer" avec toi.

Je n'ai absolument pas compris cela de l'intervention de DjinFizz.

Juste que parfois, il ne laissait pas les personnages/joueurs sombrer dans la facilité et qu'il amenait des situations difficile même pour des persos hautement skiller.
Cela peut donner un grand plus de réussir dans la difficulté.
Cf son exemple du mage spécialisé en feu.

Il n'a pas non plus dit qu'il n'yavait que cela et qu'il prenait plaisir à torturer ses joueurs.

Pour conclure sur ce point j'ai un peu la même vision que lui. What a Face

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Re: Questions sur les difficultés et les scores des Pnj

Message  RossVell le Sam 17 Déc 2011 - 21:35

Oui sauf que visiblement de vos discours vous mélangez difficulté du personnage et difficulté du joueurs.

Vous confondez aussi visiblement challenge au personnage et donc au travers du personnage challenge du joueur.


Créer des situations où c'est le joueur seul qui est mis en stress (ou quelconque autre émotion négative) autrement que par son interprétation du personnage n'est pas ma conception d'un jeu.

Je joue...c'est pour me détendre...me stimuler intelectuellement...pas pour me stresser ou m'énerver.

Et pour l'intervention....je vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre dans sa phrase ...

se repait dans le marasme qu'il crée chez ses joueurs

y a pas d'incompréhension possible dans cette phrase...sauf s'il utilise des mots dont il ne comprend pas le sens.

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Re: Questions sur les difficultés et les scores des Pnj

Message  Djinfizz de Bonisagus le Dim 18 Déc 2011 - 6:28

marasme: du grec marasmos, dessèchement: signifie littéralement que les joueur sont "secs" devant un problème, une situation, et que la stimulation intellectuelle, dont tu parles, va justement devoir être suffisamment intense pour pouvoir résoudre le problème et donc tirer du plaisir à cette résolution.

Dire que le MJ se repait du marasme, c'est dire qu'il a trouvé une situation ou il "tient" les joueurs avec une bonne accroche: les joueurs sont "dedans" et font tout pour s'en sortir, et ce n'est pas facile: l'intrigue est à la hauteur. Personnellement en tant que MJ c'est dans cette configuration que je prend du plaisir: faut bien que le MJ trouve son bonheur aussi. C'est comme les écrivains:ils tirent leur plaisir dans l'anticipation de l'effet que va produire leur narration sur les émotions du lecteur.

Le stress du joueur existe, mais faut pas pousser mémé dans les orties, ça a rien a voir avec le stress de la vie quotidienne, c'est un jeu.Exemple Les personnages doivent vite résoudre une énigme pour ouvrir une porte avant que le plafond ne s'écroule et les écrabouille dans 30secondes: ya du stress, mais de l'amusement et un challenge pour les joueurs pour sauver la peau de leur perso, ne me dis pas que tu n'as jamais été confronté à ce type de situation en jdr, et que tu ne t'es pas amusé?

Encore une fois la question de la confusion joueur/personnage ne se pose pas: celui qui ressent du plaisir, c'est le joueur, pas le personnage, qui se contente d'être"une fiction. Celui qui relève le challenge, c'est le joueur, pas le personnage: seulement il le fait avec les moyens du personnage et en s'identifiant à lui.
Ce débat est intéressant ceci dit, et si i ce sujet vous intéresse il y a des supers articles sur la théorie du jdr à lire là:

http://ptgptb.free.fr/, et notamment cet article:http://ptgptb.free.fr/index.php/le-yin-et-le-yang-de-la-maitrise/
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Re: Questions sur les difficultés et les scores des Pnj

Message  giom le Dim 18 Déc 2011 - 11:40

Pour le débat, j'avoue avoir du mal à comprendre l'interprétation de Rossvell.
Est-ce la difficulté qui te gène , La lenteur de la progression des persos ?

Pour avoir quand même une petite expérience du jdr dont une grosse partie en tant que MJ (une 10aine d'année avec une fréquence de jeu importante) je partage l'avis d'asmo et de djinfizz. On peut trouver de l'amusement dans la difficulté et dans la résolution de celle-ci. Si tout est trop facile, le jeu est vite lassant. j'ai envie de dire que c'est sympa au début mais sur le long terme, bif, bof.
C'est en effet pour ça que je préfère jouer à Ars Magica que de m'inscrire à une n-ième table de Donjon où la seule difficulté réside dans le fait de faire le plus gros score au D20 (je caricature pour forcer le trait, hein).

Djinfizz de Bonisagus a écrit:Apres tout si on prefère l'horreur on joue a Chtullu et si on aime le crawling et dechirer des wagons de gobs on joue a donj'...
Même si le jeu est ce que MJ et PJ en font, c'est vrai que Ars Magica se prête à des intrigues long terme avec donc un minimum de difficulté et de lenteur dans la progression.
A titre perso, c'est ce que je cherchais en m'inscrivant à cette table et c'est ce que j'y trouve, avec plaisir.

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Re: Questions sur les difficultés et les scores des Pnj

Message  RossVell le Dim 18 Déc 2011 - 13:07

non rien.... Rolling Eyes

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Re: Questions sur les difficultés et les scores des Pnj

Message  Odnis le Lun 19 Déc 2011 - 13:21

Peut être que tu dois être encore plus fin avec Catherine. Par exemple lorsque tu voulais savoir qui était la personne qui a rendu visite à ton contact alors que tu étais en serpent, tu as essayé de le suivre. Or pourquoi n'as tu pas hypnotisé un garde pour qu'il te donne la description du gars, voir plus?

Pour être un peu plus clair, ne va pas hypnotiser un noble pour qu'il boive un verre de poison, mais demande à son majordome de lui apporter un verre empoisonné. (enfin bon, tu dois le savoir déjà Wink)

Après a voir comment tu veux jouer Catherine... herboriste pourrait être sympa, à toi de voir ^^

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Re: Questions sur les difficultés et les scores des Pnj

Message  RossVell le Lun 19 Déc 2011 - 14:06

Odnis a écrit:Peut être que tu dois être encore plus fin avec Catherine. Par exemple lorsque tu voulais savoir qui était la personne qui a rendu visite à ton contact alors que tu étais en serpent, tu as essayé de le suivre.

Sans doute parcequ'une fois reperée il était inutile que je continue...Ensuite à partir de là, savoir qui était le gars j'en avais un peu rien à faire.
Et ca ne pouvais m'attirer que des ennuis de continuer.

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