Philosophie du jeu Ars Magica - Points de Règles

2ième couche.

J’aborde dans cette mise au point les Règles d’Ars Magica.

Comme dit dans un autre post, Ars Magica c’est 15-20 supplément chacun avec 120-150 pages qui parle essentiellement de magie, donc si on enlève toute ce qui est descriptions et autres on a un bon millier de pages de règles de magie.
A cela s’ajoute un système de magie plutôt libre ou l’on peut lancer énormément de sort (pas comme à ADD).
Dans l’ensemble c’est assez homogène mais certaines sont en contradictions avec d’autres et bien sûr comme avec toutes bibles il y’a aussi l’INTERPRETATION.
On touche là au cœur du problème.


Pour l’instant vous n’êtes peut êtes pas trop au fait des règles d’Ars Magica mais plus vous allez évoluer plus vous allez comprendre et approfondir votre connaissance des règles et de la magie. Et on peut rentrer dans un monde de controverse. C’est là le but de mon POST essayez de préparer le terrain pour comme toujours éviter certaines frustrations et prise de têtes.

Le Forum d’Ars Magica est rempli de controverse en voici quelques exemples :


- Une épée peut être rendu extrêmement affutée par un sort de Muto terram Level 20 (edge of Razor) et donner un bonus de +2 aux dommages. Mais l’épée qui en résulte peut être combattu par la résistance magique d'une créature. Eh oui, l’épée acquiert des pouvoir magique et donc ne passe pas certaines résistance magique (donc pas la parma, ou résistance divine ou infernal), etc…
Nous voilà en pleine polémique, on peut considérer que seul les dégats magiques ne passe pas, que rien ne passe ou que tout passe.

Voici ma façon de voir pour ce problème, le tranchant de l’épée (donc le bonus +2 aux dommages) est comme qui dirait « constitutif » à l’épée. Je n’ai pas trop trouvé d’autre mot, je m’explique. Par constitutif, j’entends que l’une des propriétés d’une épée normale est de trancher donc améliorer son tranchant par magie ne rajoute pas de pouvoir à l’épée. En conclusion une résistance Magique n’influera en rien sur les dommages supplémentaires donc la créature avec une résistance prendra aussi les dégâts magiques.

Il en aurait été tout autrement si on avait rajouté des flammes à l’épée (Créo Ignem level 15, Blade of Virulent Flame), le feu et la chaleur ne sont pas constitutifs d’une épée donc la résistance magique s’impose.



- Autres sujets de polémiques : un sort est jeté à l’extérieur d’une aura vers l’intérieur d’une aura. Par exemple à l’extérieur d’un village (aura divine 1) vers un prêtre sous le porche d’une église (aura divine 3-4). Comment calcul t’on la réussite du lancer du sort, et la pénétration du sort ??
Normalement le sort se lance avec une penalité de -3 (et donc une pénétration de -3) du à l’aura divine de 1 mais comme il y’a un changement d’aura la pénétration peut en être affectée. (En plus si on prend les règles de pénétration magique tu lances ta boule de feu (lvl35) avec un "total - aura" de 32 (tu te fatigues) mais quand elle arrive sur le prêtre elle a -3 en pénétration (total cast - niveau du sort) si celui-ci a 1 point de foi ta boule de feu fait pfoiutttt).


Il y’a plein d’autres sujet sensibles.


Pour conclure cette petite mise au point, je tiens à rappeler que le MJ écoutera les avis différents mais ce sera lui qui tranchera et aura le mot final. Cela ne veut pas dire que les avis différents sont mauvais, ils peuvent même être meilleurs (cela dépend souvent comment on les expose), cela ne veut pas dire que le MJ à raison et le joueur tort (on ne se situe pas à ce niveau là), juste qu’il faut trancher que le dernier mot est de son ressort.

Post-sciptum :
Le MJ en profite même s’il l’a déjà dit qu’il ne prenait pas la nouvelle règle de la résistance magique de la 5ième édition (cf l'exemple de la boule de feu que je trouve débile).
Il fera un post en ce sens dans peu de temps.

Je suis pas sûr d'avoir compris le pt de l'aura.

Je suis d'accord que plusieurs visions peuvent être chacune vraie selon comment présentées et d'accord que le MJ tranche (c'est parfois frustrant mais très souvent bcp bcp plus simple et mieux pour le jeu)

D’ailleurs, j'aimerais qu'on garde les argumentations sur le forum ou en tout cas en dehors des parties (comme c'est le cas, là d'ailleurs). ca ne veut pas dire qu'on ne peut rien dire pdt la partie mais si le MJ dit "j'ai entendu ton argument mais non" on n'argumente pas plus loin.
Perso, je prefere que le MJ revienne la semaine suivante en disant "finalement vous aviez raison" que le jeu soit coupé (surtout en pleine action qd les flameches crépitent sur le bout des doigts du mage) par un débat sur comment ça marche ou non.

Bref, en tant que PJ (et que MJ) je suis pas un fan de règles. ma vision est simple : moins le joueur se soucie des règles et plus on a confiance au MJ (même qd il a tort) plus le jeu est fluide et donc plaisant.
Bref, le MJ a toujours raison, même qd il a tort, et moins on remet en cause ça plus on s'amuse (et je le dis pas pour faire l'hypocrite... même si le MJ est très beau)

Asmodeus Mogart a écrit:on a un bon millier de pages de règles de magie.

Tu serais pas marseillais d'origine ?

Bon allez livre nous le nom du gars qui te fait des misères qu'on lui pète les rotules....

Personne ne me fait des misères. Et je ne vise personne.


Ce sont juste des Posts pour vous donnez ma manière de pensée et éclaire certains problèmes inhérent au jeu d'Ars Magica.

Asmodeus Mogart a écrit:Giom me fait des misères. Et je vise Arkat en plus de cela.

Roh l'autre comment il balance.

RossVell a écrit:

Asmodeus Mogart a écrit:Giom me fait des misères. Et je vise Arkat en plus de cela.

Roh l'autre comment il balance.

lol
genre la meilleure défense... :p

Asmodeus Mogart a écrit:
Post-sciptum :
Le MJ en profite même s’il l’a déjà dit qu’il ne prenait pas la nouvelle règle de la résistance magique de la 5ième édition (cf l'exemple de la boule de feu que je trouve débile).
Il fera un post en ce sens dans peu de temps.

Je suis suspendu à mon écran...est il possible d'avoir la règle que l'on vas utiliser ?
Je commence doucement à m'interesser aux règles de combats que j'avai zappé auparavant, mais suite à l'experience désastreuse du dernier combat, je me dit qu'il vas falloir que Stanislas se prépare efficacement (comprendre mini maxer ) pour être efficace en combat magique.

en plus de la question ci-dessus, j'en ramène une autre, par rapport aux sorts d'attaque.

Pour le sort Crystal dart, il est précisé qu'il touche tout le temps et qu'il faut par contre passer la résistance magique.

Cela sous entend donc que les autres sorts de type arc of fiery ribbons ou bien ball of abysmal fire ou pillum of fire ne touchent pas automatiquement ?

Mais je n'ai trouvé aucune règle à ce sujet ? est ce considéré comme une attaque à distance ? mais dans ce cas, c'est handicapant, car il n'y a pas de "bonus" d'arme, ni de compétence etc...alors que le gars en face lui pour se défendre il à tout cela....

bref, comment cela se passera t-il ?

Plus j'y réfléchis, plus le coup de la parma magica est ambigu...Je suis tombé sur un forum qui parlait de l'épée aux taches violettes et du gravier/Arbre....et les explications sont pas claires.

Pour les règles de Parma Magica je les expliciterais un peu plus tard (demain...)

Il est vrai que la Parma peu avoir une utilisation très controversée et desfois sources de discussions.

Pour Crystal dart, il touche à tout les coups car il y'a un requisit Rego, sauf si pendant que tu lances le sort tu prends un coup alors je demanderais un jet de finesse au mages et un jet d'esquive au destinataire du Cristal Dart. Pareil si un mage lance ce sort alors qu'Amalrik est au corps à corps avec un chien de l'enfer, je demanderais un jet de finesse.

Pour Boule de feu abyssale, éclair ou pilum de feu souvent les destinataires de ces sorts auront le droit d'essayer d'esquiver (se jeter à terre ou autres) ou de se protéger derrière leurs boucliers. Encore faut-il ne pas être surpris par le lancer d'un sort.
C'est le MJ qui juge.

Par exemple, un mage lance un pilum de feu sur un Zombie ou un pauvre sergent d'armes dans des conditions normales (pas empêtrer dans un combat au corps à corps), pas de problème ça touche.

Le même sort contre un ennemi qui connait ce que sont les mages et ce qu'il peuvent lancer et là ce n'est pas pareil, surtout si il a des vertus comme réflexes éclairs et esquives.
Contre Sparafucile, pour prendre un exemple anodin, si un mage lance arc of fiery ribbons alors qu'il est en pleine possession de ses moyens, je lui ferais faire un salto arrière (acrobatie à 5) pour voir si il ne peut pas se mettre à couvert derrière une caisse (s'il est dans un entrepot, cela fait pas mal de si pour "esquiver" un sort). Voilà.

Tout dépend du contexte, de manière générale un sort touche toujours. Mais après il existe des cas particulier......

Asmodeus Mogart a écrit:
C'est le MJ qui juge.

La seule et unique règle dans tout jeu de rôle.

Bon et l'exemple de Sparafucile, c'est bien gentil mais il a pas grand chose à craindre : 2/3 des combattants de l'Alliance (et 100% des mages combattants) ne sont pas à Brest.

Asmodeus Mogart a écrit:Pour les règles de Parma Magica je les expliciterais un peu plus tard (demain...).

Super, Si tu pouvais aussi inclure dans l'explication les resistance magiques divers liées à la puissance (infernale, féerique, divine) d'une créature qui il me semble agit comme une sorte de jambon de Parma magica ?

Ainsi que la règle dont tu as parlé qui fait que la résistance magique diminue au fur et à mesure des assauts ? Notamment pour savoir s'il est interessant d'investir dans des sorts qui dominue la force magique d'une créature (genre Demon eternal oblivion)

RossVell a écrit:

Asmodeus Mogart a écrit:Pour les règles de Parma Magica je les expliciterais un peu plus tard (demain...).

Super, Si tu pouvais aussi inclure dans l'explication les resistance magiques divers liées à la puissance (infernale, féerique, divine) d'une créature qui il me semble agit comme une sorte de jambon de Parma magica ?

Ainsi que la règle dont tu as parlé qui fait que la résistance magique diminue au fur et à mesure des assauts ? Notamment pour savoir s'il est interessant d'investir dans des sorts qui dominue la force magique d'une créature (genre Demon eternal oblivion)

une bestiole se caractérise par sa FM (FI,FF,FD, c'est selon)
FM=RM donc une bestiole qui a une FM de 25 a une RM (equivalent d'une parma) de 25, cette RM ne diminue pas avec les sorts d'anéantissement, ni quand la bêbette utilise des points pour activer ses pouvoirs: elle reste 25, par contre c'est sa "réserve" qui est entamée, et quand la réserve est épuisée, le bestiau est anéanti (à noter que pour les démons par exemple, ils se vaporisent avant que ça devienne trop critique pour eux généralement)

Merci pour l'explication Djinfizz.

Cependant je crois que notre meujeu voulait proposer une règle maison variant de la règle de base.

Enfin je crois

ah ben dans ce cas je suis intéressé par cette règle maison car l'officielle ne me satisfait pas toujours, mais ça me gênerait aussi qu'un gros démon FI50 qui active un gros pouvoir de 45 et qu'un groupe tombe sur lui à ce moment la devienne aussi vulnérable qu'un diablotin de FI 5. j'ai rien trouvé de satisfaisant à ce niveau la, à part une règle maison pour l'anéantissement.

Je fourbis mes armes (mes arguments) et je posterais le tout dans un post Parma Magica.

En gros je prends les règles de la Parma version Ars Magica 3.
Les règles de la 5ième qui sont de soustraire le niv du sort au lancer, je le trouve aberrant.
Exemple : Lancer une boule de feu niv 35 sur un farfadet (Féérie Might 5)
Pour x raisons en lancant un dé et tout et tout tu fais 36le sort réussi mais il a une pénétration de 1 (36 - niv du sort 35). Ce qui ne fait rien au farfadet qui a un résistance magique de 5.

Après je vais introduire un affaiblissement de la Parma magica quand celle-ci absorbe un sort (celui-ci ne fait pas de dégats mais affaibli la parma). Je ne sais pas encore pour la force Magique.

Voilà en gros. Les détails pour plus tard.

oui, Ars5 fait un virage a 180° avec les versions précédentes sur ce sujet de la puissance des sorts comparativement à la RM des cibles

sur ton exemple du farfadet (FF5) vu sa taille (et donc sa capacité d'encaissement) un petit pilum de feu le tue aisément (une penétration de 16 sur ton exemple): le mage à toujours le choix de la puissance de ce qu'il lance, il reservera a boule de flammes pour des effets dévastateurs sur des groupes entiers de bestioles sans Parma. L'autre facteur très important, pour passer la RM avec un gros sort, c'est de travailler le facteur lien mystique de la pénétration (p84) c'est à dire que tu vas chercher des infos sur ta cible, ce qui donne en fait beaucoup d'interractions roleplay et de pretexte à intrigues et aventures.

bref j'étais au début très dubitatif et réticent, surtout après 15ans de pratique d'Ars3, mais en fait je trouve ça vraiment bien avec le recul.

Mouais....

Enfin le côté "excusez moi Messire Démon, que diriez vous de remettre se combat à dans 1 saison que je puisse établir une connection avec ce morceau devotre griffe enchassé dans le corps de mon compagnon ? Ah...Et euh...vous êtes né quand ? comme ca a notre prochaine rencontre, avant qu'on se marrave, je vous montrerais le portrait que j'ai fait de vous et je vous lirais votre horoscope"....

C'est un peu too much pour moi perso...ca tu le spontané.

Je ne suis pas d'accord avec toi RossVell.
Je mets de côté toutes vos discussions de gros chiffres et des initiales de partout qu'on doit relire 10 fois pour comprendre (mais j'ai compris, youpi !). Je parle assez chiffres ailleurs qu'en jeu de rôle.

Mais l'idée de savoir mieux combattre un ennemi que l'on connaît mieux me semble excellente. Qu'un mage qui ait étudier les démons (quoi les démons ça existe alors ?! bande de spoilers !) sache mieux utiliser ses pouvoirs face à eux me semble à la fois logique mais même super intéressant.
Et qu'un mage qui n'a jamais vu ou entendu parler de démon soit dépassé tout autant.

Alors oui dans ton exemple, le mage est comme un c.. bah fallait pas s'aventurer là ! Et si on y est allé malgré nous la solution sera d'éviter l'affrontement brutal... puis de se préparer pour la prochaine fois en étudiant le sujet.

Ben non justement c'est pas en etudiant les démons en général.

En fait c'est une règle que je trouve purement artificielle qui fait que ton score de pénétration est multiplié par X...avec X qui augmente en fonction de certains facteurs...genre tu établis une connection arcanique...1 saison donc a établir une connection avec un bout du démon. Ou encore tu lui fais son horoscope, du jour, de naissance, ou bien encore tu lui tire le portrait, t'as des bonus....

C'est des trucs que je trouve nawak, qui sont la artificiellement pour permettre une confrontation physique entre mage et créature protégée contre la magie.

Tout autant que je trouve ridicule le concept que ta mega boule de feu sera plus facilement arrêtée par une resistance magique plutot que ton petit sort de projectile magique.

A la limite ils s'en voilent même pas les concepteurs, l'idée c'est de faire durer les combats...donc au lieu d'abbatre le boss avec tes gros sorts, t'es obligé d'y aller avec les petits...Car grâce à la loi des nombres et leur règle sur la resistance magique, tu traverses plus facilement une résistance avec un sort niveau 10 qu'un sort niveau 35.

Donc dans le fond, le fait de se renseigner avant etc...d'étudier l'adversaire...c'est pas con...pour te donner un avantage...mais la c'est pas un aventage...c'est une condition obligatoire pour esperer (et j'exagère pas) pouvoir combattre des créatures moyennement puissante.

Et perso, je suis un démon, un dragon ou un prince elfe homosexuel...et bien je n'attends pas 3 mois après ma confrontation où on m'a piqué une écaille/mèche de cheveux/sang pour me faire marraver...Je retrouve les mages et je leur pête la gueule pendant qu'ils ne peuvent rien faire contre moi.

Disons que la mécanique je la trouve trop artificielle pour me plaire. Après ce n'est qu'un avis.

C'est vrai le coup du pilum, choisir ces sorts.
Bon et si on n'a pas pilum et lancé un sort en spontané de ce niveau c'est un peu plus dur.

Et que dire contre un mage avec parma à 5 (donc RM de base à 25) sans compter la forme.

J'ai pas mal discuter avec Imrryran sur ce fait (il est codex Ars Magica edition5) et je n'ai pas été convaincu.

Et comme il faut trancher, j'ai tranché. (pour l'instant)

Moi, je trouve la mécanique de la connection arcannique pas mal du tout.

je l'utiliserais certainement dans un scénario.

Mais je te rejoins dans :

Et perso, je suis un démon, un dragon ou un prince elfe homosexuel...et bien je n'attends pas 3 mois après ma confrontation où on m'a piqué une écaille/mèche de cheveux/sang pour me faire marraver...Je retrouve les mages et je leur pête la gueule pendant qu'ils ne peuvent rien faire contre moi.

Ceci dit je suis plus mitigé (ou tempéré) que toi sur le concept, la balance est assez équilibré, je trouve qu'il y'a vraiment des choses pas mal.

Mais en définitive ce qui me fait trancher c'est ça :

Tout autant que je trouve ridicule le concept que ta mega boule de feu sera plus facilement arrêtée par une resistance magique plutot que ton petit sort de projectile magique.

J'ai beau le retourner dans tous les sens, je ne trouve pas cela crédible le petit projectile magique qui dévaste tout.

Asmodeus Mogart a écrit:Ceci dit je suis plus mitigé (ou tempéré) que toi sur le concept, la balance est assez équilibré, je trouve qu'il y'a vraiment des choses pas mal.

Ben en lisant le truc sur un forum, j'ai trouvé l'idée super...je me suis dit ben effectivement ca rajoute de la profondeur, faut envoyer les compagnons chercher des infos, un bout du bestiaud etc ....

Mais après quand tu raccroches la technique à l'ambiance...tu te rends compte que c'est pas un plus...c'est le passage obligatoire si tu dois affronter un truc un peu plus costaud.
Et ce qui est vraiment dommage, c'est que tout passe par la connection arcanique....en gros y a un pauvre glandu qui doit perdre une saison en prévision d'un combat.

La solution passerais peut être par un autre type de connection, plus orienté "Baston" qui s'établirait plus facilement (comprendre plus rapidement), mais dont l'usage ne serait que pour les sorts de combats et pas les trucs d'espionnage, ou pour affecter le truc à distance autre que vue.

D'ailleurs il me semble avoir vu un sort dans ce genre spécifique aux démons qui permet d'établir une connection temporaire avec un démon que tu as en vue....Mais bon c'est un sort pipi puisqu'il faut pour passer ce sort que tu passes la Resistance magique.

ouh la le débat est animé, j'aime
je veux juste réagir à deux choses:

la première est une confusion mise en évidence là:

Et perso, je suis un démon, un dragon ou un prince elfe homosexuel...et bien je n'attends pas 3 mois après ma confrontation où on m'a piqué une écaille/mèche de cheveux/sang pour me faire marraver...Je retrouve les mages et je leur pête la gueule pendant qu'ils ne peuvent rien faire contre moi.

tu dois confondre sort à portée "arcane connection" (lien mystique en vf) et multiplicateur de pénétration par lien d'arcane et/ou lien sympathique(p 84 du bouquin) en effet, le premier t'oblige à réinventer un sort avec cette portée( cout 4 magnitudes au passage donc balèze) et donc effectivement faire des recherches théoriques, passer du temps tout ça.

Alors que le second à un effet IMMEDIAT et DIRECT sur le sort que tu lances TOUT DE SUITE MAINTENANT. Par exemple imaginons que par miracle toi et ta bande vous traquiez et blessiez un gros démon qui y laisse une griffe et s'enfuit plus loin dans une pièce du manoir: Si en le cherchant dans le manoir tu le débusque et tu lui balances un sort, ton sort bénéficie tout de suite du bonus de pénétration de lien mystique, tu as pas besoin d' étudier le bout de truc pendant 1 saison ou inventer un sort dessus., en fait par comparaison avec Ars3, c'est un peu comme le focus, ou comme un pion de virtus un peu particulier qui multiplie ta pénétration au lieu de te donner +3 au lancer

par contre je suis complètement d'accord avec toi que l'horoscope, le croquis, c'est un peu pipeau avec des démons en tous cas et d'ailleurs ils disent dans le bouquin que "the sympathetic tables provides some examples, but is not exhaustive"

il y a des trucs beaucoup plus intéressants à développer:
par exemple pour un démon, son vrai nom, une de ses faiblesses, sa position hiérarchique, connaître ses ennemis dans le panthéon démoniaque etc peuvent être des liens sympathiques (et des moyens de pression contre lui) intéressants à trouver

le deuxième truc :

J'ai beau le retourner dans tous les sens, je ne trouve pas cela crédible le petit projectile magique qui dévaste tout

je vais te montrer dans quel sens on peut le tourner: admettons un gros effrit (bête liée au feu) de taille +2 et de FM 20, tu décides de le poutrer avec des éclairs de glace, il doit y être sensible et toi t'es un mage Aquam. Ca tombe bien t'as un sort niveau 20 qui fait 10+1dé de dégâts et t'as un total de lancer de 40+ 1dé donc presque sur de toucher à tous les coups.
Oui sauf que le MJ t'annonce que le bazar à 15 d'encaissement magique, donc au mieux tu as une chance sur deux de lui faire une blessure légère. Donc dire que tu vas tout casser avec des petits sorts, c'est franchement exagéré, à moins de le balancer en multiple casting par vague de 12 et encore, si tu passes pas le stade de la blessure légère...
En revanche avec un plus gros sort, va falloir te sortir les doigts pour toucher, mais tu as de grandes chances de lui faire beaucoup plus mal avec la grosse patate de glace +25. D'autant que l'effrit a surement une faiblesse, à toi et tes compagnons de la trouver, même dans le stress du combat, pour que le MJ t'accorde un bonus de lien sympathique à la pénétration de ton sort

C'est pas faux, c'est un peu le sens de mes discussions avec Imrryran.
Mais je n'ai pas été convaincu.

C'est vrai on peut le tourner comme cela mais y'a quelque chose que je ne sens pas et en tant que MJ, pour faire jouer j'ai décider de me rabattre sur la version ArM 3 qui me semblait mieux à mes yeux.

En aparté, fake ou pas j'ai vu une discussion un jour sur ArM 6 (sur le forum Atlas Game) qui disait que la Parma et ce système serait remis à plat.
Je ne sais si c'est vrai et ce que veut dire remis à plat (en plus c'était en anglais et je ne suis pas le meilleur en anglais).

Il est vrai que le système de resistance magique (parma et autres) est un point sensible, donc de débat.