Discussion sur la Charte et organisation

Aodren a écrit:Je veux bien faire le lien avec l'Eglise si personne ne s'en occupe, voir avec la Noblesse. Par contre, je pense qu'il est plus qu'important, que les Compagnons aient voix au chapitre. Ils participent autant que nous, Mages, au fonctionnement de l'Alliance et doivent avoir de ce fait le droit de vote au même titre qu'un mage. De plus ils nous éviteront certainement de nous renfermer sur nos "simples" préoccupations de mages. N'oublions pas que nous nous sommes engagés à protéger Fay de Bretagne

Par contre, je ne veux pas la responsabilité du rôle de "président" de quoi que se soit. D'ailleurs pour clore le chapitre du président de séance ou chef de l'alliance (rayé la mention inutile), personne ne s'est pour l'instant déclaré pour ce poste. J'irai même jusqu'à dire que, pour l'instant, 3 mages ont refusé (plus ou moins fermement) le poste. Seul Stanislas n'a pour l'instant rien dit

Pour le nom de l'Alliance : Veritas Alibi est pas mal. Lux Mens me plait aussi

Stanislas a écrit: A la lueur des évênements, il me semble illusoire de penser que la mort d'Astinus pourrait rester secrète. Si les gueux du coin sont au courant aussi vite, il est fort à parier que les puissants qui pourraient s'intéresser à Astinus sauront bientôt qu'il est mort. Si l'on fait confiance à AIlin et ses visions par delà la mort, Astinus avait bien déclarer cette alliance. Le plus sage est donc de partir sur la déclaration de la succession d'astinus. Comme ca notre confrère pourra réclamer son sceau.

Ailin a écrit:Je suis aussi de cet avis.
Notez aussi qu'Astinus avait pour habitude de ne signer que de son nom. Le testament apposé de sa signature sans son nom n'a donc rien d'anormal.
Reste à voir si chacun appose son sceau lors de la création de notre Alliance ou s'il est plus prudent que d'entre nous s'abstiennent.

Stanislas a écrit:Faisons cela dans les règles et apposons chacun notre signature ou notre sceau au choix, après tout, nul besoin de sceau pour faire partie d'une alliance. Il faudra juste clarifier cela pour les votes au conclave lorsque nous y enverons le représentant pour voter au nom de l'alliance quand le jour ce présentera

Aodren a écrit:Je partage aussi l'avis de Stanislas sur le sujet Astinus. Donc allons à Confluencis apporter la nouvelle de la mort d'Astinus, comme cela Xzyl pourra récupérer son sceau, et enregistrons notre alliance. Vérifions-nous quand même l'existence de celle d'Astinus ?

Stanislas a écrit:

Bon si on en revenait à la charte de fonctionnement.

Je repropose les grands principes, pas d'entourloupe sur les mots, c'est juste un débat sur le fond pas sur la forme.

Un Dux Illustrata qui dirige au quotidien l'alliance.
Il prend les décisions concernant le fonctionnement de l'alliance. (tranche les litiges, affecte les grogs et compagnons aux travaux,etc )
En cas de crise, ca décision vaut décision du conseil si celui ci ne peut se réunir suffisement rapidement pour prévenir la crise. Bien entendu, il engage sa responsabilité dans ses décisions et assumera devant le conseil ses actions.

Il est déchu dans deux cas :
- Un vote du conseil sur base des votes majeurs
- Un défi de Certanem si un mage estime qu'il n'est plus à même de diriger mais que l'ensemble du conseil n'est pas de cet avis.

Le conseil :
Il est composé des mages de l'alliance ayant un statut de membre à part entière. Il se réunira au moins 1 fois par an. Il peut être demandé par tout mage dans un délai résonnable pour avertir les autres et leur permettre de revenir pour y assister.
Le Dux Illustrata fait office de président de scéance (pour donner la parole et défiler l'ordre du jour). Il aura le pouvoir de trancher entre deux votes à égalité.

Il y a 3 types de votes :
Fondamentaux : Requiert l'intrégralité des votes. Ne vote pas ceux concerné par un vote le cas échéant. Il s'agit des votes pour intégrer ou exclure un mage dans l'alliance.
Majeurs : nécéssite le 3/4 des voix. Concerne la politique de l'alliance dans ses relations avec l'extérieur (commun, ordre d'hermes, dominion, féérie et infernal). Concerne également les décisions affectant les mages dans leur travail (apprentissage obligatoire d'un sort, ou participation à un travail pour l'alliance)
Mineurs : Concerne les décisions sur le fonctionnement de l'alliance, acceptation d'un Grog, explusion. Punition d'un compagnon ou autres.

Et nous ne sommes pas ici dans un débat de foire. Si vous n'êtes pas d'accord, je vous demanderais d'argumenter votre désaccord ET de faire une contre proposition. Nous discutons ici pour faire avancer la chose, pas pour faire le sâle gosse qui dit non à tout mais ne propose rien.

Xzyl a écrit:
Je suis d'accord sur le principe d'un conseil où un des mages peut trancher en cas d'égalité pour les votes mineurs. Même si je pense que ce cas ne se présentera que très rarement.
Je rajouterais aussi des titres de représentant de l'alliance en fonction des entités que nous pouvons rencontrer ; mages, communs, animaux, féerique, etc.

Ailin a écrit:
Je suis d'accord sur cette présentation dans l'ensemble.

Il y a cependant deux points que je ne partage pas :

Premier point :le fait de pouvoir destituer le Dux Illustrata si la majorité lui garde sa confiance. Sa reviendrait à dire que le plus puissant en duel de certanem est Dux Illustrata, faisant fis des majorités ou autre, puisque défier et vaincre suffit à s'imposer ou imposer quelqu'un... et le vote n'a plus de sens.
Le Dux Illustrata est désigné pour un an par vote à la majorité des membres. Il peut être destitué sur cette même base. C'est tout. C'est simple et ça reste cohérent.

Le second point est sur l'animation du Conseil. Je suis pour que ce soit une personne différente qui anime le conseil. Le Dux Illustrata tranche en cas de litige mais ce n'est pas lui qui anime et distribue la parole. Cela évite de centraliser l'organisation des choses et évite que l'on puisse taxer le Dux Illustrata (à tort ou à raison) d'orienter le débat.
Cela implique donc un deuxième titre. Cette seconde personne est désignée de la même façon que pour le Dux Illustrata avec la condition que ce ne soit pas la même personne.


Une dernière chose. Sommes-nous d'accord que le Conseil ne contient que des mages ? Aodren ?

Stanislas a écrit:Le pourquoi du Certanem ? Je me justifie dans ce choix. Il a deux objectifs.

Le premier le plus important est d'éviter l'immobilisme et une situation qui pourrait être bloquée par des querelles partisanes. Le cas que tu évoques Ailin ne pourrait se tenir, en effet, que ce passerait il si la direction changeait suite à un Certanem alors que le mage en place convenait à la majorité ? et bien la majorité n'aurait qu'a le replacer à la tête par le vote. Par contre, admettons que dans 30 ans, l'alliance compte 10 mages, avec plusieurs "factions" et que plus aucune majorité ne se dégage, c'est le moyen de changer la tête en dépis de mouvances partisanes non majoritaires. Cette situation met en péril également la fonction arrivant à échéance fréquement, au risque de bloquer le fonctionnement de l'alliance.

Le second objectifs est notre représentation envers d'autre alliance. En cas de conflit, de problèmes lors du conclave ou bien tout autre situation qui conduirait à un Certanem, il assurerait que le représentant de l'alliance soit le plus effectif dans ce domaine.

Cette proposition n'a aucun but caché. Il ne faut pas renier le Certanem qui est ancré à présent dans nos traditions. Nous nous devons de le prendre en compte et de lui faire une place dans notre fonctionnement.

Evoquer nos traditions me fait penser à certaines choses qui sont arrivées et dont ne devront reparler à l'occasion, avant votre départ pour Confluensis. La situation de cette alliance est déjà en péril vis à vis de l'ordre d'Hermès avant d'être née. Normalement nous ne devrions pas entretenir de relation avec l'Eglise. Cet "accord" avec le monastère est un risque non négligeable pour plusieurs raisons.

Xzyl a écrit:
Le Conseil vote tous les ans pour ce titre de representant de l'alliance. Si et seulement si, il n'y a pas la majorité, un Certanem aura lieu sauf si il y a un accord entre les prétendants.
Bien sur, chaque prétendant à ce poste devra présenter sa candidature. (un mois à l'avance pour le temps de réflection du conseil?)

Je rejoins Ailin pour l'animation du Conseil.

Aodren a écrit:Etant le seul à penser qu'un peu de sang autre que magicien est nécessaire à la bonne marche d'une Alliance (histoire que nous, pauvres mages, ne perdions de vues le monde qui nous entoure), et au vu du début de charte qui prend naissance, je me range à l'avis majoritaire.
Par contre, je suis totalement contre le fait que le Dux Illustrata affecte des travaux aux compagnons. Il peut le faire pour les Grogs, qui seront payés pour cela, mais les compagnons n'ont pas cette vocation. Pour moi, un compagnon est plus un invité qu'un serviteur, il n'y a donc pas de punition ou de répartitions des tâches pour eux. D'ailleurs, qu'en pense Dame Catherine ?
Je pense aussi que le fonctionnement général de l'Alliance (commander la nourriture, répartir les tâches, organiser les tours de gardes, etc) est plus du rôle d'un intendant qui doit prendre ses ordres auprès du conseil que de celui d'un mage. C'est pourquoi je verrai bien le fait que le conseil se réunisse plus souvent pour que l'intendant puisse faire un bilan de son action et prendre connaissance de ses nouveaux objectifs.
Le Dux Illuminati n'est là que pour trancher les litiges et organiser la partie "magique" de l'Alliance (relationnel, corvées magiques, ...). Bien évidemment en cas de "crise" et en l'absence du conseil, c'est lui qui prend les décisions et qui devra en répondre.

N'oublions pas que pour ceux qui vont rester étudier dans leur sombre caverne, se voir déranger pour régler les différents de Jeanette la soubrette qui vide les pots de chambre et Enguerrand, le maréchal-ferrant, seront une perte de temps et une distraction mal-venue.

Je suis de l'avis d'Ailin sur l'animation du Conseil, il est dangereux de concentrer tous les "pouvoirs" dans les mains d'une seule et même personne.

Très bien pour la déchéance du Dux mais son élection n'a pas été envisagé. Je pense donc qu'il faudrait que l'obtention du titre de Dux Illuminati soit tournant, parmi tous les mages de l'alliance, pour une durée à fixer. Deux ans me semble pas mal, cela permet au Dux en place, de mettre en place quelques actions. Cela règle les problèmes d'immobilisme évoqué par Stanislas, et comme il n'y a pas de vote, il n'y a donc pas de querelles partisanes pour savoir qui sera le prochain. Qu'en pensez-vous, mes très estimés Confrères ?

Stanislas a écrit: j'approuve pleinement la subtilité de la modification de Xzyl. Devoir renouveler à échéance permettra en effet d'éviter cet effet d'immobilisme que je craignais. En conjonction avec la majorité d'un vote ou le Certanem, il assurera la démocratie ou à défaut l'autorité si un concensus n'est pas trouvé.

La direction de scéance ne me semble pas si importante que cela, nous sommes des gens civilisés, mais si vous preferez que cela soit une personne différente, pourquoi pas.

Je rejoins bien entendu l'opinion d'Aodren sur la gestion de l'alliance. Il nous faudra trouver un intendant compétent pour cela. Quand je parlais de gestion je pensais plus aux diverses activités liés à la magie. S'assurer que le Vis soit récuperer en temps et en heure, que les ouvrages soient restitués, payés, que les projets avances. Etudier le besoin d'enchantement pour le bon fonctionnement par exemple.Non pas qu'il doivent le faire lui même, mais s'assurer que cela soit fait.

Concernant la situation des gens qui nous sont personnellement proche...

L'alliance que nous sommes sur le point de formé a un but, comme toutes les alliances...Nous permettre de nous améliorer et de plus facilement nous défendre. Nous avons tous appris que la force d'un groupe bien ordonné est plus grande que la somme des forces de chaque individu...
Je pense que quelquesoit les liens qui nous unissent à nos "compagnons", nous devrons, pour l'intérêt commun, faire bénéficier leurs talents à l'ensemble de l'alliance.

Et bien qu'elle soit ma soeur, il vas de soit que si vous devez faire appel à ses talents, quel qu'ils soient.........vous serez libre de le faire. A moins que l'intérêt de l'alliance ne soit passé avant.

Ils devront accepter cela en se joignant à nous. Nous allons leur offrir plus que ce que certains nobles voient dans toute une vie. Cela a un prix...Si ce prix est de devoir obéïr, il ne me semble pas trop élevé.

Maintenant pour modérer cela, un abus pourra toujours être rapporté au Dux illustrata ou à défaut au conseil pour être jugé et éventuellement sanctionné.

Il est évident qu'il ne me viendrait pas à l'esprit de demander le même genre de service à Tibors qu'a Catherine. Quoi que.....

Xzyl a écrit:
Ma proposition des titres peut surement résoudre ce malentendu.
En effet, le conseil pourrait donner des titres (et donc des fonctions) aux compagnons en fonction de leurs compétences.
Par exemple Tibors pourrait être en charge des hommes d'armes et Catherine des autres. Pour le brave Amalrik pourrait il être responsable de l'entraiment des hommes d'armes?
Ce ne sont que des exemples.

Stanislas a écrit: Oui, mais sans tomber dans l'exagération des titres à outrance, il est évident que les gens qui travailleront dans l'alliance auront un champ d'expertise. Il me semble évident que nous ne demanderons pas au puissant Amalric de s'occuper des tartes aux pommes dans la cuisine...Je ne pense pas qu'il soit utile de formaliser cela par des "titres". Le Dux Illustrata, sur avis du conseil, voir vote en cas de désaccord, nommera ou changera ces serviteurs.

Xzyl a écrit:
C'est le terme obéïr qui ne me plait guère, ce sont qu'en même des êtres qui sortent du commun, leur dire que maintenant ils doivent obéïr à quelqu'un.... je doute qu'ils restent ... je préfère qu'ils se voient comme du soutient aux mages qu'à des esclaves.

Stanislas a écrit: Je comprend votre point de vue. Et pourtant, ils devront obéir, parfois aveuglément...Nous allons cotoyer des choses qui les dépassent le plus souvent. Et parfois nos ordres seront les seuls choses qui leur permettrons d'éviter une mort certaine.
Il n'est pas là question d'esclavage ....Nous allons leur offrir une vie rêvée, et attendre obéïssance en retour me semble normal. Et tout aussi compétents qu'ils soient, ne perdons pas de vue qu'il n'ont pas LE don que nous avons. Ils ne pourront jamais rivaliser avec nous.
Je n'aimerais pas à devoir justifier la moindre demande à un de nos serviteurs, d'autant que m'est avis qu'ils recevront bon nombre de demandes étranges.

Ailin a écrit:Que de questions quand le temps nous entraîne dans son perpétuel recommencement...
Mais puisque le sujet semble mener débat, j'aurais plutôt tendance à rejoindre les avis, voir les inquiétudes de Xzyl et Aodren. Non, je nous vois mal imposer d'obéir aveuglément et sans comprendre à nos compagnons d'aujourd'hui... même si pour Tibors, c'est plus "obéir" que "aveuglément" qui me semble compliqué...

Ailin a écrit:
Ce que je constate dans nos débats c'est que la question est de savoir si toute personne non mage, ou non dotée du don, doit être traitée de la même façon. peut-être y a-t-il un statut intermédiaire à créer. Ces "compagnons" comme Aodren les a appeler pourraient avoir un statut et un rôle différent qu'un simple membre...

Quand à la question de quitter l'Alliance... Vaste question. Valable aussi pour un mage...

Stanislas a écrit:Un statut et un rôle différent ? Pourriez vous développer ? Que vont ils apporter de si extra ordinnaire que cela mérite un statut particulier ? Et qu'apporterait ce statut particulier ? Si c'est d'être payé plus...soit cela me semble normal que l'on rénumère les serviteurs à la hauteur de leurs compétences....
Et je ne saisis pas trop votre remarque sur "quitter l'alliance" ? Il me semble évident qu'un mage ou un serviteur qui quitterait l'alliance s'engagerait à ne fournir aucune information relative à celle ci.